«Antes de las grandes teorías necesitamos más y mejor información»

De izquierda a derecha Roberto Ontañón, Manuel González Morales, Pablo Arias y Diego Gárate, anoche en el Museo de Prehistoria. / María Gil Lastra

Los cuatro ponentes de la mesa redonda convocada en el Mupac coinciden en una llamada «a la mesura» respecto a las conclusiones de los descubrimientos en La Pasiega

Los descubrimientos en la cueva de La Pasiega abarrotaron anoche el Museo de Prehistoria. Aunque la mesa con cuatro expertos estaba convocada con un sentido didáctico, para explicar sobre todo los métodos de datación del arte rupestre en general, las preguntas del público obligaron a los especialistas a 'mojarse'. Y todos llegaron básicamente a una conclusión similar. «Con la información que tenemos en la mano no es suficiente para plantearlo de esta manera». O sea, para concluir que los neandertales pintaron en las cuevas de Cantabria. No negaron que pudiera ser así, pero les pareció que, con los datos obtenidos, «tal vez sea aventurado hacer estas afirmaciones». «Antes de establecer grandes teorías interpretativas necesitamos más y mejor información», resumió Roberto Ontañón, director del Mupac. Y todos los que se sentaron para participar parecieron estar conformes con la afirmación. [...] El Diario Montañes / Link 2


Actualización: vídeo. ¿Pintaron los neandertales en las cuevas de Cantabria? Mesa redonda del MVPAC. 7/3/18 - Museos de Cantabria
Ver en PaleoVídeos > L.R.1.15 nº 46.
*Por motivos técnicos sólo es posible ofrecer la grabación desde la parte de la intervención del público.


Actualización: João Zilhão, coautor del artículo sobre la datación de las pinturas de La Pasiega, el miércoles en el IIIPC / Link 2 / Link 3

 

EUROPA PRESS. El Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (IIIPC), instituto mixto de la Universidad de Cantabria, Gobierno de Cantabria y Santander Universidades, celebrará este miércoles, 21 de marzo, un debate científico en torno a las dataciones de las pinturas rupestres de la cueva de La Pasiega que publicó la revista 'Science' en febrero y que plantean la posibilidad de que las expresiones artísticas tenga su origen entre las poblaciones neandertales, es decir, entorno a hace 65.000 años.

La jornada, que tendrá lugar a las 19.30 horas en el Paraninfo de la UC, en la calle Sevilla, contará con la presencia de João Zilhão prehistoriador, profesor del Instituto Catalán de Investigación y Estudios Avanzados (ICREA) de la Universidad de Barcelona y coautor del artículo de Science; A. Martínez, física, profesora titular de la Universidad de Sevilla, experta en dataciones por uranio-torio; César González, prehistoriador, investigador del IIIPC, catedrático de la Universidad de Cantabria, experto en arte rupestre paleolítico; y Jesús González, prehistoriador, director del IIIPC y experto en el estudio de sociedades neandertales...


Actualización: «Aún nadie ha discutido con datos en la mano las dataciones de La Pasiega» | El Diario Montañes
João Zilhão, profesor e investigador de la Universidad de Barcelona, defiende hoy en Santander la autoría neandertal del arte rupestre encontrado en la cueva cántabra

El debate en torno a la autoría neandertal de las pinturas de la cueva de La Pasiega sigue candente entre historiadores y científicos; pero João Zilhão (Lisboa, 1957), coautor de esta investigación sobre el primer arte rupestre de la Península Ibérica, no le concede importancia a las «desacreditaciones infundadas. Esas que hablan de creer o no en estos resultados. Los datos son los datos y pueden rebatirse, pero no se puede no creer en ellos. Esto no es religión, es ciencia», zanja. Por eso se defenderá hoy en el debate organizado por la Universidad de Cantabria en el Paraninfo de la calle Sevilla (19.30 horas) para discutir junto con otros expertos un descubrimiento que fue portada de la revista ‘Science’ el pasado febrero... (Entrevista)


Actualización: Coautor defiende el estudio de La Pasiega y expertos abogan por más técnicas
EFE.- El coautor del artículo publicado en la revista Science sobre las dataciones de La Pasiega, Joao Zilhao, ha defendido la validez del estudio, realizado mediante el método urano-torio, mientras que expertos en la materia han abogado por esperar a tener mas información a través de otras técnicas.

Joao Zilhao ha participado hoy en un coloquio celebrado en Santander para abordar el hallazgo de su grupo de trabajo, que confirmaba que las pinturas rupestres más antiguas del mundo fueron creadas 20.000 años antes de que los humanos modernos llegaran a Europa desde África.

En este encuentro también han hablado la experta en dataciones por uranio-torio, Aránzazu Martínez; el investigador del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas y catedrático de la Universidad de Cantabria, César González Saiz; y el director de ese Instituto y experto en el estudio de sociedades neandertales, Jesús González Urquijo.

Durante su intervención, el investigador portugués ha opinado que el método del urano-torio utilizado en el proyecto para datar las cuevas, entre ellas la de La Pasiega, es el "más fiable y preciso" siempre que se haga sobre un circuito químico cerrado.

Tras asegurar que el objetivo de este proyecto no era demostrar esas pinturas neandertales, Zilhao ha destacado que "la abrumadora mayoría" de sus colegas de profesión aceptan lo que concluye el artículo en ese sentido.

Sin embargo, ha reconocido que hay algunas reacciones contrarias que incluso han intentado "callar" sus resultados y que, a raíz del estudio, han supuesto la denegación de peticiones de muestreo para trabajar en cuevas francesas alegando razones de conservación.

Durante el intercambio de opiniones, el coautor del artículo ha subrayado que "si la muestra es buena, la data es buena" y que "no hay error alguno, ¡por amor de Dios!".

Sin embargo, el investigador del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas César González Saiz ha mostrado sus dudas sobre el muestreo.

"No deja de extrañarme que en esas cronologías tan antiguas no se ven algunos de los procedimientos de verificación que tenemos para las de Paleolítico Superior", ha explicado en declaraciones a Efe Gónzalez Saiz.

Por eso, ha abogado por cruzar las informaciones del estudio con las de otro tipo de métodos porque, aunque no se puede decir que "esté bien o mal", considera que "no hay la información suficiente para aceptarlo y asumirlo".

La experta en dataciones por uranio-torio Aránzazu Martínez ha manifestado que el uranio es un elemento móvil y que si se disuelve por filtraciones de agua, puede hacer que la muestra represente una edad más envejecida que la que realmente tiene. El director del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas ha repasado el papel del neandertal y sus características principales.


Actualización: Debate sin consenso en torno a La Pasiega | El Diario Montañes

De izquierda a derecha, César González, AranchaMartínez, João Zilhão, Jesús González y Javier León. / Roberto Ruiz

La autoría neandertal de las pinturas que defienden sus promotores es cuestionada por otros arqueólogos

«Estuve bien cerca de ser profesor de la Universidad de Cantabria (UC)en 2005, pero un fallo burocrático frustró aquel hecho». El investigador de la Universidad de Barcelona João Zilhão utilizó ayer este guiño para mostrar en Santander su cercanía a un campus que parecía haberlo invitado a realizar una presentación amable sobre su último trabajo. El estudio publicado el pasado febrero en la revista Science que atribuye a los neandertales la autoría de las pinturas rupestres de La Pasiega. Pero una vez hechas las presentaciones en el Parainfo universitario, llegó la sorpresa...


Actualización: vídeo. Hablamos con João Zilhão - UNIversidadCANtabria
Ver en PaleoVídeos > L.R.1.16 nº 2.


Actualización: João Zilhão: “La mayor parte del arte de La Pasiega es del Paleolítico Superior, pero en un signo concreto la datación obtenida es de hace 65.000 años”
El profesor habló con el Servicio de Comunicación de la Universidad de Cantabria antes de su intervención en la jornada ‘Arte neardental en Cantabria. El debate científico’ organizada por el Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (IIIPC) ...


Actualización: vídeo. Conferencia João Zilhão - IIIPC
Ver en PaleoVídeos > L.R.1.16 nº 6.
El Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (IIIPC), instituto mixto de la Universidad de Cantabria, Gobierno de Cantabria y Santander Universidades, celebró en marzo de 2018 un debate científico en torno a las dataciones de las pinturas rupestres de la cueva de La Pasiega, que publicó la revista Science en febrero y que plantean la posibilidad de que las expresiones artísticas tenga su origen entre las poblaciones neandertales.


Actualización: Un nuevo artículo científico pone en duda la correcta datación de las pinturas de La Pasiega | El Diario Montañes
Los investigadores David Pearse y Adelphine Boneau, de la universidad de Johannesburgo, aseguran que no es tan seguro que los neandertales pintaran en la cueva cántabra.

JOSÉ CARLOS ROJO. 30/04/18. Enredada en un galimatías de fechas e hipótesis contrapuestas, la comunidad científica continúa sin ponerse de acuerdo en la autoría de algunas de las pinturas encontradas en la pared de calcita de la cavidad cántabra de La Pasiega. «No hay nada que interpretar porque los datos son los datos y son inequívocos», defienden los historiadores João Zilhão y Marcos García, autores del estudio publicado hace semanas en la revista especializada 'Science' para acreditar que fueron los neandertal quienes pintaron esos símbolos.

Pero la primera réplica ha llegado también en forma de artículo científico, esta vez en la otra revista especializada de prestigio internacional, 'Nature'. Un trabajo firmado por David Pearce y Adelphine Bonneau, ambos profesores de la universidad sudafricana de Johannesburgo, que pretende desmontar la interpretación que se ha hecho de las dataciones con el método uranio-torio de muestras encontradas en la cueva cántabra.

«En La Pasiega, una línea pintada de rojo fue muestreada dos veces: una de ellas proporcionó una antigüedad de 64.800 años y otra de 3.000 años», critican los expertos de Johannesburgo. «Podría ser que las muestras no se recogieran todas en la misma profundidad. Que fueran inmediatamente anteriores a la pintura e inmediatamente posteriores a la misma, aunque los autores indican con fotografías que alcanzaron la capa de pintura». «Pero no parece haber ninguna razón para aceptar solo las fechas más antiguas en lugar de la gama completa, y esto es algo que debe tenerse en cuenta para futuros análisis», argumentan Pearce y Bonneau.

La datación por el método de uranio-torio es muy delicada. Necesita de procedimientos muy precisos. A medida que se forman las costras de calcita en las cuevas, el uranio se vuelve fijo. Cuando la capa de calcita queda sellada, el uranio comienza a descomponerse en nucleidos entre los que se encuentra el torio. Si no entran en juego más elementos, el proceso sigue un ciclo gradual y las proporciones de uranio y torio dentro de la calcita sirven para determinar la fecha de formación de la costra.

Defienden que se dataron varias fechas y solo se dieron por buenas las más antiguas

«El método del uranio-torio está ampliamente contrastado y estudiado. No es fácil que falle. Lo que no es tan fácil es coger exactamente la muestra que necesitas», matiza el experto en física atómica, molecular y nuclear de la Universidad de Cantabria Ángel Mañanes. «Si se sigue el procedimiento correcto, con los protocolos establecidos, me parece muy difícil que exista un error de datación», concreta el investigador. «Cosa diferente es que la muestra utilizada sea la que sirva efectivamente para determinar la edad de esa pintura. En todo caso no es tan difícil que en un espacio muy pequeño se puedan datar fechas tan dispares porque las cuevas están vivas, experimentan modificaciones continuamente y un diminuto hilo de agua corriendo por la pared puede alterar todas las medidas», explica el experto en física.

Nada de todo esto sirve para poner en duda el estudio original, según indican los autores que mantienen la hipótesis de que esas pinturas fueron realizadas antes de la incursión en Europa del homo sapiens. «Todo lo que dicen en 'Nature' es enteramente desprovisto de sentido. Sería como decir que todas las formaciones calcíticas de una pared en una cueva tienen que haberse formado al mismo tiempo. El supuesto es completamente absurdo», destaca Zilhão. «Quien haya estado en una cueva alguna vez sabrá que le caen gotas de agua en la cabeza mientras en otras zonas existen estructuras con formas espectaculares fruto del paso del tiempo. Por eso no hay motivo para pensar que dos formaciones independientes, aunque sobre un mismo motivo, hayan tenido que formarse al mismo tiempo», remarca el investigador portugués para asegurar que es la datación más antigua la que se corresponde con la edad de la pintura para demostrar que efectivamente fueron neandertales quienes pintaron esa pared. «Aquí lo que ocurre es que el peso de la tradición, por muy errónea que sea, sigue siendo, en muchas mentes, superior al de las pruebas científicas», lamenta Zilhão.

Un nuevo artículo a la vista

El siguiente episodio de esta historia llegará en pocas semanas. Decenas de investigadores de todo el mundo, coordinados por los expertos George Sauvet y Randall White, han enviado ya a otra revista especializada otro artículo que busca desmontar, punto por punto, los resultados obtenidos por Marcos García y João Zilhão en La Pasiega. Sus argumentos seguro que tendrán mucho que ver con lo que los críticos han defendido ya en varias citas públicas.

«Afirmaciones extraordinarias requieren explicaciones igualmente extraordinarias, y en este caso me parece que hace falta investigar más», explicó hace días el exdirector del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (Iiipc), Manuel González Morales.

Es una idea compartida por otros colegas del mismo centro. César González, referente internacional en arte rupestre, mantiene la crítica prudente al supuesto hallazgo de João Zilhão. «No quiero cargar contra esos resultados, pero sí tengo que obligarme, como investigador, a ponerlos en duda. No puedo decir que esa datación sea incorrecta, pero tampoco que esté acertada». Luego hay razonamientos que no tienen tanto que ver con el mero aspecto técnico de la datación de uranio-torio.

«Algunas de estas figuras, supuestamente realizadas por neandertales, aparecen curiosamente en otros objetos de arte mobiliar, como huesos, que se ha demostrado que pertenecen al Paleolítico Superior. Hablamos de antigüedades entre los 35.000 y los 20.000 años», zanja González. «Además, no tiene ningún sentido que en esa misma pared existiera un símbolo de hace más de 60.000 años y más adelante, las poblaciones de sapiens, lo respetaran y pintaran de forma armónica en torno a él. Eso no ha ocurrido en ningún lugar del mundo; no respetaban en absoluto lo anterior, pintaban encima. ¿Y en este caso no solo lo respetaron, sino que encima hicieron otras figuras integradas en esa original? ¿Teniendo en cuenta que pertenecían a culturas y tiempos diferentes? Pues cuesta mucho creerlo. Es altamente improbable».