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| De izquierda a derecha Roberto Ontañón, Manuel González Morales, Pablo
Arias y Diego Gárate, anoche en el Museo de Prehistoria. /
María Gil Lastra |
Los cuatro ponentes de la mesa redonda convocada en el Mupac
coinciden en una llamada «a la mesura» respecto a las conclusiones de
los descubrimientos en La Pasiega
Los
descubrimientos en la cueva de La Pasiega abarrotaron
anoche el Museo de Prehistoria. Aunque la mesa con cuatro expertos
estaba convocada con un sentido didáctico, para explicar sobre todo los
métodos de datación del arte rupestre en general, las preguntas del
público obligaron a los especialistas a 'mojarse'. Y todos llegaron
básicamente a una conclusión similar. «Con la información que tenemos en
la mano no es suficiente para plantearlo de esta manera». O sea, para
concluir que los neandertales pintaron en las cuevas de Cantabria. No
negaron que pudiera ser así, pero les pareció que, con los datos
obtenidos,
«tal vez sea aventurado hacer estas afirmaciones».
«Antes de establecer grandes teorías interpretativas necesitamos más y
mejor información», resumió Roberto Ontañón, director del Mupac. Y todos
los que se sentaron para participar parecieron estar conformes con la
afirmación. [...]
El Diario Montañes /
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Actualización:
vídeo.
¿Pintaron los neandertales en las cuevas de Cantabria? Mesa redonda del MVPAC. 7/3/18 - Museos de Cantabria
Ver en
PaleoVídeos > L.R.1.15 nº 46.
*Por motivos técnicos sólo es posible ofrecer la grabación desde la parte de la intervención del público.
Actualización:
João Zilhão, coautor del artículo sobre la datación de las pinturas de La Pasiega, el miércoles en el IIIPC /
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EUROPA PRESS. El Instituto
Internacional de Investigaciones Prehistóricas (
IIIPC), instituto mixto
de la Universidad de Cantabria, Gobierno de Cantabria y Santander
Universidades, celebrará este miércoles, 21 de marzo, un debate
científico en torno a las dataciones de las pinturas rupestres de la
cueva de La Pasiega que publicó la revista 'Science' en febrero y que
plantean la posibilidad de que las expresiones artísticas tenga su
origen entre las poblaciones neandertales, es decir, entorno a hace
65.000 años.
La jornada, que tendrá lugar a las 19.30 horas en
el Paraninfo de la UC, en la calle Sevilla, contará con la presencia de
João Zilhão prehistoriador, profesor del Instituto Catalán de
Investigación y Estudios Avanzados (ICREA) de la Universidad de
Barcelona y coautor del artículo de Science; A. Martínez, física,
profesora titular de la Universidad de Sevilla, experta en dataciones
por uranio-torio; César González, prehistoriador, investigador del
IIIPC, catedrático de la Universidad de Cantabria, experto en arte
rupestre paleolítico; y Jesús González, prehistoriador, director del
IIIPC y experto en el estudio de sociedades neandertales...
Actualización:
«Aún nadie ha discutido con datos en la mano las dataciones de La Pasiega» | El Diario Montañes
João Zilhão, profesor e investigador de la Universidad de Barcelona,
defiende hoy en Santander la autoría neandertal del arte rupestre
encontrado en la cueva cántabra
El debate en torno a la autoría neandertal de las pinturas de la cueva
de La Pasiega sigue candente entre historiadores y científicos; pero
João Zilhão (Lisboa, 1957), coautor de esta investigación sobre el
primer arte rupestre de la Península Ibérica, no le concede importancia a
las «desacreditaciones infundadas. Esas que hablan de creer o no en
estos resultados. Los datos son los datos y pueden rebatirse, pero no se
puede no creer en ellos.
Esto no es religión, es ciencia»,
zanja. Por eso se defenderá hoy en el debate organizado por la
Universidad de Cantabria en el Paraninfo de la calle Sevilla (19.30
horas) para discutir junto con otros expertos un descubrimiento que fue
portada de la revista ‘Science’ el pasado febrero... (Entrevista)
Actualización:
Coautor defiende el estudio de La Pasiega y expertos abogan por más técnicas
EFE.- El coautor del artículo publicado en la revista Science sobre las dataciones de La Pasiega, Joao Zilhao, ha defendido la validez del estudio, realizado mediante el método urano-torio, mientras que expertos en la materia han abogado por esperar a tener mas información a través de otras técnicas.
Joao Zilhao ha participado hoy en un coloquio celebrado en Santander para abordar el hallazgo de su grupo de trabajo, que confirmaba que las pinturas rupestres más antiguas del mundo fueron creadas 20.000 años antes de que los humanos modernos llegaran a Europa desde África.
En este encuentro también han hablado la experta en dataciones por uranio-torio, Aránzazu Martínez; el investigador del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas y catedrático de la Universidad de Cantabria, César González Saiz; y el director de ese Instituto y experto en el estudio de sociedades neandertales, Jesús González Urquijo.
Durante su intervención, el investigador portugués ha opinado que el método del urano-torio utilizado en el proyecto para datar las cuevas, entre ellas la de La Pasiega, es el "más fiable y preciso" siempre que se haga sobre un circuito químico cerrado.
Tras asegurar que el objetivo de este proyecto no era demostrar esas pinturas neandertales, Zilhao ha destacado que "la abrumadora mayoría" de sus colegas de profesión aceptan lo que concluye el artículo en ese sentido.
Sin embargo, ha reconocido que hay algunas reacciones contrarias que incluso han intentado "callar" sus resultados y que, a raíz del estudio, han supuesto la denegación de peticiones de muestreo para trabajar en cuevas francesas alegando razones de conservación.
Durante el intercambio de opiniones, el coautor del artículo ha subrayado que "si la muestra es buena, la data es buena" y que "no hay error alguno, ¡por amor de Dios!".
Sin embargo, el investigador del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas César González Saiz ha mostrado sus dudas sobre el muestreo.
"No deja de extrañarme que en esas cronologías tan antiguas no se ven algunos de los procedimientos de verificación que tenemos para las de Paleolítico Superior", ha explicado en declaraciones a Efe Gónzalez Saiz.
Por eso, ha abogado por cruzar las informaciones del estudio con las de otro tipo de métodos porque, aunque no se puede decir que "esté bien o mal", considera que "no hay la información suficiente para aceptarlo y asumirlo".
La experta en dataciones por uranio-torio Aránzazu Martínez ha manifestado que el uranio es un elemento móvil y que si se disuelve por filtraciones de agua, puede hacer que la muestra represente una edad más envejecida que la que realmente tiene. El director del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas ha repasado el papel del neandertal y sus características principales.
Actualización:
Debate sin consenso en torno a La Pasiega | El Diario Montañes
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| De izquierda a derecha, César González, AranchaMartínez, João Zilhão, Jesús González y Javier León. /
Roberto Ruiz |
La autoría neandertal de las pinturas que defienden sus promotores es cuestionada por otros arqueólogos
«Estuve bien cerca de ser profesor de la Universidad de Cantabria (UC)en 2005, pero un fallo burocrático frustró aquel hecho». El investigador de la Universidad de Barcelona João Zilhão
utilizó ayer este guiño para mostrar en Santander su cercanía a un
campus que parecía haberlo invitado a realizar una presentación amable
sobre su último trabajo. El estudio
publicado el pasado febrero en la revista Science
que atribuye a los neandertales la autoría de las pinturas rupestres de
La Pasiega. Pero una vez hechas las presentaciones en el Parainfo
universitario, llegó la sorpresa...
Actualización:
vídeo.
Hablamos con João Zilhão - UNIversidadCANtabria
Ver en
PaleoVídeos > L.R.1.16 nº 2.
Actualización:
João Zilhão: “La mayor parte del arte de La Pasiega es del Paleolítico Superior, pero en un signo concreto la datación obtenida es de hace 65.000 años”
El profesor habló con el Servicio de
Comunicación de la Universidad de Cantabria antes de su intervención en
la jornada ‘Arte neardental en Cantabria. El debate científico’
organizada por el Instituto Internacional de Investigaciones
Prehistóricas (IIIPC)
...
Actualización:
vídeo.
Conferencia João Zilhão - IIIPC
Ver en
PaleoVídeos > L.R.1.16 nº 6.
El Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (IIIPC),
instituto mixto de la Universidad de Cantabria, Gobierno de Cantabria y
Santander Universidades, celebró en marzo de 2018 un debate científico
en torno a las dataciones de las pinturas rupestres de la cueva de La
Pasiega, que publicó la revista Science en febrero y que plantean la
posibilidad de que las expresiones artísticas tenga su origen entre las
poblaciones neandertales.
Actualización:
Un nuevo artículo científico pone en duda la correcta datación de las pinturas de La Pasiega | El Diario Montañes
Los investigadores David Pearse y Adelphine Boneau, de la
universidad de Johannesburgo, aseguran que no es tan seguro que los
neandertales pintaran en la cueva cántabra.
JOSÉ CARLOS ROJO. 30/04/18. Enredada en un galimatías de fechas e hipótesis contrapuestas, la comunidad científica
continúa sin ponerse de acuerdo en la autoría de algunas de las pinturas encontradas en la pared de calcita de la cavidad cántabra de La Pasiega. «No hay nada que interpretar porque los datos son los datos y son inequívocos»,
defienden los historiadores João Zilhão y Marcos García, autores del
estudio publicado hace semanas en la revista especializada 'Science'
para acreditar que fueron los neandertal quienes pintaron esos símbolos.
Pero la primera réplica ha llegado también en forma de
artículo científico, esta vez en la otra revista especializada de prestigio
internacional,
'Nature'. Un trabajo firmado por David
Pearce y Adelphine Bonneau, ambos profesores de la universidad
sudafricana de Johannesburgo, que pretende desmontar la interpretación
que se ha hecho de las dataciones con el método uranio-torio de muestras
encontradas en la cueva cántabra.
«En La Pasiega, una línea
pintada de rojo fue muestreada dos veces: una de ellas proporcionó una
antigüedad de 64.800 años y otra de 3.000 años», critican los expertos
de Johannesburgo. «Podría ser que las muestras no se recogieran todas en
la misma profundidad. Que fueran inmediatamente anteriores a la pintura
e inmediatamente posteriores a la misma, aunque los autores indican con
fotografías que alcanzaron la capa de pintura». «Pero no parece haber
ninguna razón para aceptar solo las fechas más antiguas en lugar de la
gama completa, y esto es algo que debe tenerse en cuenta para futuros
análisis», argumentan Pearce y Bonneau.
La datación por el método de uranio-torio es muy delicada.
Necesita de procedimientos muy precisos. A medida que se forman las
costras de calcita en las cuevas, el uranio se vuelve fijo. Cuando la
capa de calcita queda sellada, el uranio comienza a descomponerse en
nucleidos entre los que se encuentra el torio. Si no entran en juego más
elementos, el proceso sigue un ciclo gradual y las proporciones de
uranio y torio dentro de la calcita sirven para determinar la fecha de
formación de la costra.
Defienden que se dataron varias fechas y solo se dieron por buenas las más antiguas
«El método del uranio-torio está ampliamente
contrastado y estudiado. No es fácil que falle. Lo que no es tan fácil
es coger exactamente la muestra que necesitas», matiza el experto en
física atómica, molecular y nuclear de la Universidad de Cantabria Ángel
Mañanes. «Si se sigue el procedimiento correcto, con los protocolos
establecidos, me parece muy difícil que exista un error de datación»,
concreta el investigador. «Cosa diferente es que la muestra utilizada
sea la que sirva efectivamente para determinar la edad de esa pintura.
En todo caso no es tan difícil que en un espacio muy pequeño se puedan
datar fechas tan dispares porque las cuevas están vivas, experimentan
modificaciones continuamente y un diminuto hilo de agua corriendo por la
pared puede alterar todas las medidas», explica el experto en física.
Nada de todo esto sirve para poner en duda el estudio original,
según indican los autores que mantienen la hipótesis de que esas
pinturas fueron realizadas antes de la incursión en Europa del homo
sapiens. «Todo lo que dicen en 'Nature' es enteramente desprovisto de
sentido. Sería como decir que todas las formaciones calcíticas de una
pared en una cueva tienen que haberse formado al mismo tiempo. El
supuesto es completamente absurdo», destaca Zilhão. «Quien haya estado
en una cueva alguna vez sabrá que le caen gotas de agua en la cabeza
mientras en otras zonas existen estructuras con formas espectaculares
fruto del paso del tiempo. Por eso no hay motivo para pensar que dos
formaciones independientes, aunque sobre un mismo motivo, hayan tenido
que formarse al mismo tiempo», remarca el investigador portugués para
asegurar que es la datación más antigua la que se corresponde con la
edad de la pintura para demostrar que efectivamente fueron neandertales quienes
pintaron esa pared. «Aquí lo que ocurre es que el peso de la tradición,
por muy errónea que sea, sigue siendo, en muchas mentes, superior al de
las pruebas científicas», lamenta Zilhão.
Un nuevo artículo a la vista
El siguiente episodio de esta historia llegará
en pocas semanas.
Decenas de investigadores de todo el mundo, coordinados por los
expertos George Sauvet y Randall White, han enviado ya a otra revista
especializada otro artículo que busca desmontar, punto por punto, los
resultados obtenidos por Marcos García y João Zilhão en La Pasiega. Sus
argumentos seguro que tendrán mucho que ver con lo que los críticos han
defendido ya en varias citas públicas.
«Afirmaciones extraordinarias
requieren explicaciones igualmente extraordinarias, y en este caso me
parece que hace falta investigar más», explicó hace días el exdirector
del Instituto Internacional de Investigaciones Prehistóricas (Iiipc),
Manuel González Morales.
Es una idea compartida por otros colegas del mismo centro. César González, referente internacional en arte rupestre, mantiene la
crítica prudente al supuesto hallazgo de João Zilhão.
«No quiero cargar contra esos resultados, pero sí tengo que obligarme,
como investigador, a ponerlos en duda. No puedo decir que esa datación
sea incorrecta, pero tampoco que esté acertada». Luego hay razonamientos
que no tienen tanto que ver con el mero aspecto técnico de la datación
de uranio-torio.
«Algunas de estas figuras, supuestamente
realizadas por neandertales, aparecen curiosamente en otros objetos de
arte mobiliar, como huesos, que se ha demostrado que pertenecen al
Paleolítico Superior. Hablamos de antigüedades entre los 35.000 y los
20.000 años», zanja González. «Además, no tiene ningún sentido que en
esa misma pared existiera un símbolo de hace más de 60.000 años y más
adelante, las poblaciones de sapiens, lo respetaran y pintaran de forma
armónica en torno a él. Eso no ha ocurrido en ningún lugar del mundo; no
respetaban en absoluto lo anterior, pintaban encima. ¿Y en este caso no
solo lo respetaron, sino que encima hicieron otras figuras integradas
en esa original? ¿Teniendo en cuenta que pertenecían a culturas y
tiempos diferentes? Pues cuesta mucho creerlo. Es altamente improbable».
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